День 1.

Джо Тайлер: тема этого семинара в том, что мы хотим предоставить возможность для обмена опытом и обмена практики судебной защиты отказчика.

(рассказывает о программе)

Что бы познакомится ближе, участники семинара (представляя себе карту России) занимают места, из каких городов они приехали.

По очереди каждый представляется сам, из какого города и называет организацию, которую представляет.

1. Юлия Кисловская, Новосибирск - общественная организация "Правовое общество"

2. Алексашин Алексей, Орел - "Единая Европа"

3. Глазкова Анна, Орловская область, Ливны - "Единая Европа"

4. Сорокин Сергей, Москва - организация "Движение против насилия"

5. Асташкин Олег

7. Михаил Рябинин

8. Николай Фомин

9. Джо Тайлер, Англия - сейчас работает в ЦМОР в Москве

10. Адам Берри, Англия - сейчас работает в ЦМОР в Москве

11. Таня Львова, Санкт-Петербург - Молодежное Правозащитное Движение

12. Сергей Кривов, Псков - направлен правозащитной организацией "Вече", представляю молодежное правозащитное движение "За мир и свободу"

13. Оленичев Максим, Карелия, Петрозаводск - общественная организация "Пацифист"

14. Иван Самарин, Архангельск - общественная организация "Дом 28". По большей части, добровольческая правозащитная организация. Мы занимаемся проектом в участии и разработке механизма и прохождения АГС в социальной сфере.

15. Пешков Серафим, Архангельск - молодежное объединение "Дом 28"

16. Филатов Иван, Архангельск - общественная организация "Дом 28"

17. Королев Илья, Москва - гуманитарное общество "Сострадание"

18. Никульцева Т.А. , Москва - гуманитарное общество "Сострадание". Занимаюсь проблемами отказчиков и ребят, работающих в социальной сфере.

Миша: наш семинар называется "Сознательный отказ от ВС по убеждениям и судебной защиты прав отказчиков" или "семинар обмена опытом".

Мы хотим, чтобы разные организации по стране обменивались положительным и отрицательным опытом, у кого какие были случаи. Для того чтобы другие могли использовать этот опыт и помогать отказчикам в их регионе используя опыт других организаций.

Мы хотели бы здесь обсудить проект создание общероссийской правозащитной сети, которая бы занималась отказчиками. Ее цель: обмен опытом, обмен информацией, сообщение самых последних новостей и как одна из самых важных частей - создание общего интернет ресурса, т.е. один большой сайт, на который вы все сможете присылать свою инфо. Она будет размещаться для того, чтобы любой отказчик, пользующийся интернетом или выходит в него, при поиске данных об АС практически сразу же мог обратиться на этот сайт и было бы все у него.

На данном этапе сейчас очень много разных страниц и разных сайтов, разных материалов разбросанных по всей сети - иногда это даже очень хорошие, но чтобы их найти нужно знать где искать и люди, которые хотят найти не знают адресов и в поисковых машинах трудно найти это. Мы хоте ли бы много сил уделить тому, что бы люди могли очень быстро находить инфо. и мы будем чуть позже обсуждать это.

Сейчас мы будем начинать круглый стол. Вы можете еще раз представиться и рассказать какая обстановка в вашем регионе с АГС, с какими вы сталкиваетесь проблемами, какие у вас успехи. Если у вас были случаи судебных преследований отказчиков, как они закончились, в чью пользу, какие у вас есть трудности. Например, с чем вы сталкиваетесь, что военкоматы вам говорят, судьи, как они относятся к этому, как прокуроры. Вот такая ситуация.

Я думаю, начнет Сергей Сорокин.

Монолог Сорокина Сергея Егоровича.

Вот уже с 90-х годов я занимаюсь проблемами ВС. Они одновременно возникли с перестроечным процессом, который начался в Советском Союзе. Молодые люди наверное не застали этот процесс. Вот только мы выяснили, что Сергей Кривов из Пскова как раз подошел вплотную и поучаствовал в этом. А те, кому сейчас исполнится 18 лет, они в то время еще только в школу начали ходить и конечно никаких понятий не имели, что за страна Советский Союз, и что Советский Союз не признавал никакого права на какую-то там ГС и перед каждым человеком стоял выбор или армия, или тюрьма. И он действительно периодически осуществлялся, т.е. несколько сот человек ежегодно попадали в тюрьму по ст. 80 тогдашнего УК это "Уклонение от призыва в армию" ну и военкоматы для поддержания такого статуса напряженности они регулярно должны были сажать людей, чтобы другие знали дисциплину. Вот это было в Советском Союзе и вот перестройка, новое мышление. Слова, которые произносил Горбачев тогда собственно вся новизна тогда стояла в том, чтобы приобщиться к общечеловеческим ценностям, таким как жизнь, права человека, культурное отношение ко всем ко всем людям, независимо от их национальности и гражданства. Вот эти все простые понятия, которые были все объявлены как хорошие в Советском Союзе. Они привели к тому, что Горбачев в 89 г. подписал Копенгагенский протокол, по "Человеческим измерениям" он тогда назывался. Мне до сих пор непонятно, что означает этот термин "Человеческие измерения", но тем не менее был такой протокол и таким Советский Союз обещал предоставлять своим гражданам замену ВС на гражданскую. Вот как это давно было.

Я поскольку уже этим 10 лет занимаюсь уже настолько устал от этой работы, что вчера, когда собирался сюда, забыл на столе брюки. Поэтому все 2 дня буду ходить в шароварах. Зачем же я буду переодеваться в поезде - поеду так. В результате брюки остались на столе. Это возраст. Вы извините, если что не так скажу, вы сразу поправляйте.

Теперь по конкретной практике. Конкретная моя практика началась в 90 году, когда на некоторых первых собраниях "Солдатских матерей" и матерей призывников я уже обращался к ним с такими же воззваниями, которые во всем мире практикуются для пацифистов, для отказчиков от ВС, чтобы открыто отказываться не прячась от военкомата, прокурора или еще кого-то, а прямо в открытую идти и заявлять в лоб "я пацифист и не в какую армию не пойду". Конечно, тогда в 1990 г. это требовало уже 100% столкновения с советской правовой системой, уголовной. В этот момент должна была быть прямая подставка, т.е. человек должен был прямо подставляться прямо под УК СССР с единственной ссылкой, что Горбачев подписал какой-то там протокол. Вот это устремление государства к АС опиралось тогда только на подписи заявления Горбачева, обязуясь предоставить замену. Ну и естественно уголовные дела тогда происходили. Было тогда такое известное дело Александра Пронозина. Не знаю, слышал его Сергей или нет?

Сергей - слышал конечно.

Оно как раз состоялось в конце 91 начале 92 сам судебный процесс. А до этого Саша Принозин отказывался. Вернее он как сделал. Сначала он решил по психиатрии, то, что называется "закосить" ну и оформил себе психиатрический диагноз, какие-то там порезы на венах, там еще что-то продемонстрировал. Ну ему сказали: "Хорошо, иди". Психиатрический диагноз поставили, значит освободили. А потом в 88 г. он передумал и решил, что будет отказываться в открытой форме. Для этого ему снова пришлось пройти обследование, по поводу того, что он здоровый человек и примерно 1,5 года военкомат отказывался это делать. Не хотел вернуть его в здоровое состояние. А он, поскольку уже участвовал в организациях, которые Сергей знает "группе доверия" меду Востоком и Западом, примерно 85-89 годы, тогда же радикальная партия. Некоторые представитель приезжали сюда их Италии в Москву и ездили по Советскому Союзу. И Алексей Пронозин был в те годы координатором инициативной группы радикальной партии РФ.

Если кто не знает, Радикальная партия, должен сказать - это такая Итальянская группа первоначально была, которая потом стала международной общественной организацией. Они взяли курс на международную организацию гандийского типа, поэтому у них на флаге изображен Ганди. Они были в то время одни из международных инициаторов международного движения. Потом практика пошла каким образом. В конце 91 года, закончился Советский Союз, путч 91, Беловежское соглашение, перед этим Горбачев подает в отставку. И первый документ, который принимается в РФ это Декларация граждан России и там снова эта статья под номером 15 про альтернативную службу.

С этого момента у меня уже мой старший сын подходил в 18 годам и весной 92 г. я уже отказывался вместе со своим старшим сыном и его школьным приятелем Денисом Наполовым. Мы уже стали оформлять отказ по Конституции "отказ от ВС". Прокурор вместе с военкомом сказали несколько недовольных слов. А я им предложил сразу же завести уголовное дело на обоих. Что бы не откладывать я говорю: "Я же сам пришел". Специально думал что меня как свидетеля или как организатора или кого угодно рассматривать в этом судебном процессе. Ну и на этом все закончилось. Т.е. все это был такой период, когда власть как бы по закону... законы все были, УК не менялся, ст.80 тогда оставалась, а уже сама политическая ситуация на них влияла и они не заводили никаких уголовных дел. Вот они тянули уголовное дело Пронозина, которое тянулось еще с 89 года и пересматривалось в 91 и первое же решение по Пронозину, между прочим оно было сначала обвинительным, а потом в городском суде - оправдательным, поэтому как бы выиграно в 92 году.

Сейчас в поезде ехала со мной рядом женщина лет 60-ти с лишним. Я ей говорю: "вот не надо в армию", а она: "а как же гордость, гордость за строну. Вот за СССР я была гордая, а теперь за РФ - обижают". Тут же она говорит, что жалко этих ребят, когда они погибают. Я говорю: "может и не надо тогда?!" - "нет, надо! ... Чечню все таки надо ... вот нельзя никак".

И вот такие мысли все время обуревают наших сограждан. И моя задача во многом и главным образом состоит в пропаганде и разъяснении принципов пацифизма, миротворчества, сотрудничества вместо взаимного недоверия и вооружения.

Вот это основные положения моей работы.

Сорокин - как мы будем с вопросами? После всех, потом.

Миша -после обеда будет дискуссия.

Сорокин - я занял побольше времени что бы задать некоторые основные вопросы, по которым потом кто-то скажет что он так же согласен или нет.

Олег.

Я думаю лучше расскажет Миша о нашей деятельности, чем мы занимаемся в Новгороде, что планируем и т.д.

А то, что отказчик?! Ну отказчик. Один из многомиллионной армии, которая надеюсь будет все больше и больше.

Таня Львова. Санкт-Петербург.

Я очень благодарна, что меня сюда позвали. Я конечно хочу заниматься АГС, но опыта у меня особенно никакого пока нет.

Наша организация "Молодежное правозащитное движение" это межрегиональная организация, которая представляет из себя некую сеть, пока, к сожалению, не могу сказать что идеально, хорошо работающую, налаженную. Тем не менее у нас есть возможности устанавливать различные межрегиональные акции, компании и т.д. у нас попозже начнется проект "7 городов". Это общая компания, под названием "право на мир". Как это оформляется для грантодателей неважно, но реально это будет компания за АГС, за соблюдение прав человека при призыве, все что с этим связано.

Есть организация "Солдатские матери", у нас с ними тоже достаточно плохие отношения. Эта организация претендует работать с отказчиками, тем не менее они вообще никак не затрагивают АГС и как их в этом убедить - не знаю. Я столкнулась с той проблемой, что позвонила по своим делам и случайно упомянула о том, что была на суде (мы устраивали 7 февраля акцию, перед кассационным слушанием дела Неверовского в Калуге), что была на суде Неверовского. После чего выслушала длинную триаду о том, что какой же он не глупый мальчик, куда же он лезет, если закон не примут .... Насколько я поняла, разговор с "Солдатскими матерями" закончен. И к сожалению нет возможности сотрудничать. В Питере большие проблемы, потому что люди знают о такой организации и идут к ним. Там людей достаточно сильно посылают. Потому что они с АГС не работают вообще. Хотя там появился молодой человек, который закончил юр. фак., профессиональный юрист, хочет с этим работать, но я не знаю.

В Питере, насколько я понимаю, все не очень плохо. Сейчас у нас регистрируется отделение молодежного правозащитного движения. Официально это будет зарегистрировано, нам обещали, к середине мая. Вот тогда мы непосредственно начнем работать с АГС. У нас достаточное количество людей, которые специально в этой области.

Иван Самарин.

Наша организация сейчас называется Архангельская региональная молодежная общественная организация "Дом 28" или Архангельская молодежно-социальная служба "Дом 28", как ее сейчас реально упоминают. Реально нам около 10 лет. В этом году мы отметили 5 лет нашей юридической регистрации, в пышной торжественной обстановке.

В основном занимаемся развитием молодежного добровольничества в архангельской области, с уклоном на социальную сферу. И в какой то мере, мы занимаемся защитой прав молодежи, в том числе, защитой прав студентов. Когда мы заинтересовались АГС, это было 3 года назад, - начали делать дискуссионные передачи с военкомом. Мы совершенно случайно узнали о семинаре, который в то время проходил в Москве, организовывал его фонд "Социальное партнерство". Съездили туда. Посмотрели, что на самом деле представляет из себя ситуация на тот момент, и решили этим делом заниматься.

Занимались после этого еще 2 года и с октября прошлого года в 5 городах России, в том числе и в Архангельске реализуется проект, который называется "Разработка механизмов прохождения АГС в социальной сфере", занимается этим " Социальное партнерство" в городах Пермь, Н.Новгород, Москва, Владимир и Архангельск.

У нас 3 направления. Смысл такой. Есть 2 точки зрения, как выигрывать в суде: человек не должен доказывать свои убеждения или должен предоставить доказательства того, что у него есть эти убеждения.

Для этого мы разработали систему кандидатского стажа, когда человек может проработать 1/2 года или 1 год, в качестве волонтера в нашей организации. В условиях имитирующих очень приблизительное состояние на тех работах, на которых мог работать на ГС. Эта работа с онкологическими детьми и с детьми в приемном отделении больницы. Эта работа с интеллектуально ограниченными детьми и весьма специфическая работа - служба экстренной психологической помощи молодежных каналов (единственная у нас в городе). Служба обслуживается молодыми людьми, но и принимает другие звонки. Город не в состоянии содержать такую службу, и почему-то не хочет...

Сейчас мы пытаемся организовать экстренные бригады, которые бы помогали старикам на выезде - порубить дрова или еще что-то. У нас сейчас участвуют около 10-ти АГС-ников, отказчиков. в судах и 3-х поданы заявления. Последний суд был 3-го числа.

Вечером этого же дня, с этим же отказчиком мы отсняли игровую ситуацию, там все на самом деле. Только судья был не тот, который был на процессе. Это в городе в Новосибирске. Военком народ пугливый. Испугался: "зачем ты пришел с УК", на что ему представитель сказал: "ты иди, а я после этого буду. А доверенность мы потом принесем". На основании того, что не было доверенности, мы это дело сразу же отложили.

Вообще мы стараемся не обязательно выигрывать суды, либо затягивать, либо и еще что-нибудь. Пока есть возможность, хоть какая-то возможность, что бы человек не шел в армию законным путем, мы это делаем.

Самое первое дело, какое было в Архангельске, я даже сам удивился - мы выиграли. Это дело Саши Арсентьева (на сайте АРА висит это решение). Когда человек поступил в военноое училище, плохо себя вел в коллективе и вообще пререкался с военкомами. Когда такой отрицательный типаж, который на суде никак не мог произвести положительное впечатление, тем не мнение судья Чистякова... выиграли мы это дело.

Сейчас мы стараемся сотрудничать с 2я организациями: "Социальное партнерство" и с МПД. У них такой разный подход, но взаимодополняющий.

Илья Королев.

Моя жизнь только начинается. Я только начал участвовать в добровольческой службе центра "Сострадание". Когда мне будет 18 лет, я тоже собираюсь быть отказчиком и очень интересуюсь, что происходит в этой сфере.

Подробно о центре расскажет моя мама.

Татьяна Александровна.

Это мой сын. Уже 2 года работает. У нас, наверное, у всех кто работает в общественных организациях, если есть взрослые дети, они непосредственно принимают участие в работе.

Основная деятельность нашего центра - это гуманитарно-благотворительная, это социальная и медико-социальная помощь престарелым, но такой категории, как жертвы тоталитарного режима и сталинских репрессий.

Организация существует непосредственно с 89 года, но тогда мы выступали под эгидой "Мемориала", а с 92 мы стали самостоятельными, уже не зависимо от них. Мы существуем на большие гранты. И вот сейчас у нас заканчивается большой грант - линтайсис. 1,5 года мы прекрасно отчитывались и в дальнейшем мы рассчитываем на получение такого же большого гранта. Мы охватываем большое количество людей и оказываем им помощь. У нас работает сестринская помощь от1-го меда, также партнерские проекты и с центрами социальной защиты. Городскими службами и молодежными организациями. Есть такая большая молодежная организация "Перспектива" - в основном там работают студенты медики и студенты мед. колледжей. Они все привлекаются так же к работе.

В ноябре 98 года в центр пришли 9 молодых людей. Все они пришли с чтений в доме Сахарова, которые проводит генеральный директор Елизавета Джирикова. Они изъявили желание попробовать свои силы, испытать смогут они или нет.

Часть ребят ушли работать в социально-городскую службу. Это Василий Баженов и Гаврилов Дима. Но там была неувязка в том плане, что, например, наша организация выступает на суде как свидетель. Свидетельствуем о том, что эти ребята доказали на деле свои гуманистические убеждения, они справились. Да, мы можем констатировать, что с такого-то по такое-то время они были и работали и продолжают работать. А государственная служба к сожалению не захотела выступать в судах. И эти ребята опять вернулись к нам.

Цель нашего проекта - совместно с "Социальным партнерством", это решение всех социальных проблем и защита конституционных прав молодых людей и вероятно развитие добровольческой службы АГС.

Задачи - предоставить возможность, чтобы ребята проверили у нас силу своих убеждений, а мы, конечно будем всячески помогать. В дальнейшем у нас такие планы - совместно с другими общественными организациями помочь этим ребятам. Некоторые могут изъявить желание не ухаживать за пожилым человеком, это не каждый может. Мы не сразу допустили их к работе. С ними работали психологи, патронажные сестры. Прошли социальное обучение и 2х недельное тестирование.

Но я хочу сказать, что все они очень хорошо справились. И если где-то можно сказать: "А, да вот он не подчинился", то у нас полное подчинение. Мы не даем каких-то там им пациентов, где не надо работать или что-то.

У меня был случай. Когда Светлов ходил 5 раз к одной и той же бабушке, и она его не принимала. Мне он говорит: "Как же мне быть?", Я: "Не знаю, это твой пациент, ходи, найди какую-то лазейку". Мы опять с ним занимались и потом все было нормально. К очень тяжелым ходят.

Еще один пример. У меня есть Денис - мальчик замечательный. Он меня очень выручает. Он работает у такой трудной семейной пары, у которой даже дипломированная патронажная сестра не смогла работать.

Т.е. все это доказывает, что они применимы в сфере, приносят большую помощь.

У нас сейчас заканчивается грант и мы не можем своих пациентов куда-то оставить и ребята нам помогают. Они берут 1-2 пациентов. Конечно часто они не могут ходить - они все учатся, работают. А потом суды! Это у них постоянное напряжение. Тут кто-то сказал, что суды постоянно затягиваются. Они этому рады. "Отложили, да?!" - они счастливы уже на какой-то период времени.

У нас был суд - Василий Баженов. Это может наша заслуга, или гордость даже, что прекращено против него уголовное дело за отсутствием состава преступления. Это наше достижение за это время.

И еще раз повторяюсь. Дальнейшие наши планы - это привлекать как можно больше общественных организаций и представлять места ребятам, где они могли бы работать не только с пожилыми, с детьми вероятно, еще где-то.

Глазкова Анна.

У нас есть телефон правовой поддержки. Мы бесплатно консультируем население по правовым вопросам. Раньше мы консультировали только в 1ю смену, т.к. мы студенты, сами учимся во 2ю смену. Теперь идет развитие. Телефон правовой поддержки работает почти целый день, и очень многие люди звонят - в основном пожилые. Так же мы консультируем в правовой приемной.

Очень мало людей звонят по АГС. Потому-то, как говорил Сергей Егорович, нужно формировать с детства эти убеждения. А родители не дают такого воспитания, что нужен мир, пацифистские взгляды не формируются с детства. А что бы защитить себя в суде, чтобы действительно пойти на АГС, нужны достаточно сильные убеждения, т.е. человек должен достаточно верить в свою позицию. Вот почему их так мало и закон не принят.

Поскольку мне кажется, что это сейчас считается нецелесообразным - мало народа придерживается пацифистских взглядов.

Сорокин - по ходу дела хочу добавить. Вот бабушка, с которой я ехал сюда, местная новгородка. Она совершенно уверена, что если этот закон принять: "то кто же служить будет?", т.е. мысль за этим стоит такая, что служба на самом деле не нужна. Вы порассуждайте за бабушку. Она говорит, что в Чечне воевать надо, армия необходима, нужно иметь мощную армию. Но когда перед ней встает перспектива, что можно взять и отказаться... (камера выкл.)

Алексашин Алексей.

У нас на юр.факе ребята общаются, просят помочь, что-то посмотреть, действительно что можно сделать. Вот к нам в правоприемную, мы работаем с октября, было только 2 звонка по АС.

Сорокин - но вот эти 2 звонка превратились в реальных людей? Что стало с ними?

Алексей - с нами контактировать не стали. Мы им объяснили, что они имеют право. Как это все пройти, куда обратиться. Несколько советов - минимум по телефону. Мы им сказали, что ели надо приходите, поможем.

Анна - просто люди не хотят дальше действовать, бороться за свои права.

Алексей - было несколько случаев по области, когда брали мед. дело и просто гоняли из районного в городской суд, а потом забыли об этом человеке.

Сорокин - а ваши студенты, сами после окончания...

Алексей - лично я собираюсь идти в армию. Я за службу.

Анна - раньше комиссары могли отказаться от суд. разбирательства. Они могли с каким-то одним человеком не пойти на суд. разбирательство и оставить его в покое. А сейчас по новым штатам есть должность юриста. Т.е. комиссариаты сами теперь не идти на эти компромиссы, ни на какую АГС.

У меня папа комиссар и зовет к себе, что бы я возбуждала уголовные дела и гонялась за отказчиками. А с другой стороны я представитель общественной организации и борюсь за право на АГС. Очень сложная ситуация.

Максим Оленичев.

У нас в Карелии ситуация такая, что первые дела, связанные с отказом от службы в армии начали возбуждаться в начале 90х годов. Все это было связано со свидетелями иеговы. И приговоры были оправдательными, но уголовные дела все равно возбуждались.

Люди не связанные с религиозными убеждениями появились в середине 90х г.

Когда состоялся первое суд. разбирательство, он принял решение, что пойдет и отработает 2 года в психиатрической больнице. Он отработал 2 года и сейчас пришел ответ из Европейского суда. Там было написано, что для того, чтобы не пропустить срок 6 мес. вам нужно направить повторно...

Он решил, что ничего не будет делать. И военкомат, т.к. он отработал 2 года в психиатрии, признала его негодным к службе в армии.

Сорокин - по психиатрии?

Макс - нет, именно по терапевтическим болезням. С душевным здоровьем все было в порядке.

Положительные случаи - это уголовное дело Ефимова. Он написал сразу заявление на АГС в 97 г. До этого он был свидетелем иеговы и суд решил, что он имеет право. Затем прокуратуру республики вынесла протест на решение суда. И дело заново рассматривалось. И снова право на АГС признали за ним.

Сорокин - а Ефимов сейчас в каком статусе?

Макс - в отношении его военкомат прекратил призыв, и больше он не призывался.

Через неделю у нас будет еще 1 суд. Там тоже сознательное решение.

Наша организация существует с 1998 г. и как раз тогда у Севы Иванова был суд. Прокурор затребовал справку о том, что у него есть убеждения.

Мы решили поддержать форму и создать организацию, которая бы занималась проблемами АС. Мы решили, т.к. организация создана, распространять инфо об АГС, т.к. никто не знает.

Сейчас ситуация осложняется тем, что мы говорим что АГС, все твердят АВС.

2 депутата от Карелии работают в Думе и они подменяют понятия и собираются принять областной закон. Правительство Карелии тоже за АВС.

У нас хорошо развито военно-патриотическое движение. Причем одни говорят, что АС не нужна совсем, а другие говорят об АВС, иногда говорят об АГС. Говорят, что будут консультировать ребят, но на самом деле происходит подмена понятий. Мы боимся этой ситуации, т.к. если они будут это делать, то общественное мнение сложится не в нашу пользу.

Сорокин - вы Эйнштейна читаете? Вы же пацифисты, вы должны каждое утро начинать с чтения писем Альберта Эйнштейна.

Миша - вы сказали, что подменяется понятие АГС. Расскажите коротко чем.

Макс - мы говорим АГС, они - АВС.

Сорокин - это старая история. Сочетание АВС ни в какие ворота не лезет. Они на самом деле имеют ввиду службу без оружия, без присяги, в военной части. И они это почему-то называют - АВС. Хотя она должна называться ГС альтернативная военной.

У меня был такой процесс еще в 93 году. Был такой Паша. С его стороны пришел какой-то человек, с общественной организации, который военный сам и говорил все время АВС.

Это понятие у военных очень часто встречается, хотя и противоречит КРФ.

Но это до них доходит тогда, когда они непосредственно сталкиваются с законопроектом. Когда генералы, типа Рохлина, сейчас Николаев, выходят в депутаты, представляют что быстро устроят эту службу. Но когда они пытаются писать буквы, вместо гражданская они хотят писать военная. Им говорят: "откройте КРФ, там написано, гражданская". Тут они впадают в размышления, которые тянутся годами.

Филатов Иван.

Я, являюсь представителем движения "Дом 28". Учусь на юр. факе. моя цель: накопить опыт, что в последствии оказывать более эффектную помощь ребятам желающим идти на АГС.

Папа у меня бывший военный.

Сорокин - и как он? Ты не сталкивался с моральным сопративлением?

Филатов - я, считаю АГС нужна определенной группе людей, а остальная масса должна отдать свой долг Родине.

Татьяна Александровна - у нас например, у Васи Баженова родной брат принял присягу и служит. Два брата выросли в одной семье и вот... этот отказчик, а младший брат пошел служить.

Пешков Серафим.

Меня зовут Серафим. Я менеджер по работе с волонтерами в организации "Дом 28".

На счет судов и суд. практики я мало что могу сказать. С недавнего времени я выступаю как свидетель, т.к. частично в мои обязанности входят: проконтролировать работу АГС-ников на тех местах, на которых им выделяют работу.

Процент АГС-ков не высок. А таких ярых пацифистов, я не наблюдал особенно. Т.е. люди постоянно делают выбор. С одной стороны на них давит вся эта обстановка, реклама, общественное мнение. Даже люди, работающие у нас, всегда находятся перед выбором. Те кто идет в армию, как бы заранее сплочены, а АГС-ки народ разобщенный, по 2-3 человека не собираются.

Частично моей задачей является сплотить их, хотя бы на базе нашей организации. Помочь выстоять, доказать свои убеждения. Да и потом, когда человек работает 3 часа в неделю бесплатно и не знает, что будет через 2 года... может примут такой закон, что он пойдет в казарму на Новую землю, то у него опускаются руки. Моя задача не допустить этого.

Сорокин - ты сам то учишься?

Серафим - скажем так, незаконченное высшее.

Сорокин - в связи с этим с ВС у тебя как?

Серафим - я служил достаточно разнообразно и интересно. Не дай бог так кому-нибудь служить. Если "грубо", то изначально я был призван под СПб, Сятолово, "Осиновая роща", мед. учебка. По истечении 4 мес. нас отправили во Владикавказ, где мы пробыли 2 дня. После чего нас забросили "вертушками" в Грозный (это конец 95-нач.96 г.). в Грозном кем я только не был, начиная от сан. инструктора работника местного морга и заканчивая фельдшером батальона. Причем, один за всех, потому что врач умер от водки. С казаками наемниками проехал пол Чечни. Благополучно контужен. Отправлен в госпиталь. После чего дослуживал в Контимировской дивизии под Москвой.

Юлия Кисловская.

Я являюсь юристом общественной организации "Правовое общество". У меня высшее юр.образование. В организации я работаю 1 год.

У нашей организации очень широкий спектр деятельности. В том числе ВС и АГС является одним из направлений.

На мой взгляд, те молодые люди, которые приходят к нам и спрашивают об АГС используют это как лазейку только для того чтобы не служить в ВС. Особых убеждений и пацифистских взглядов на жизнь у них нет.

В Новосибирске нет ни одного прицидента выигранного дела по АГС. Единственное в суде находится дело. Молодой человек является членом христианской церкви. Даже сама судья заинтересовалась этим делом и решила сходить на одно из их собраний, посмотреть, действительно ли он там есть.

Я, являюсь сторонником точки зрения, что отказчик должен доказать свои убеждения, т.к. по закону гражданский процесс является состязательным.

Я хотела сказать о гражданах, которые используют ГС, что бы не пойти в армию, если отсрочек у них больше нет.

У нас был смешной случай на суде. Молодой человек доказывал свои убеждения на суде тем, что с детства любит кошечек и попугайчиков. Выглядело это достаточно глупо и ничем ему не помогло.

Мы не используем такую практику, как предоставление рабочих мест в социальной сфере. Но я думаю, что после 2х семинаров - этого, и который был в Москве в начале апреля, мы попытаемся организовать такую сеть.

Сергей Кривов.

Я представляю молодежное движение "За мир и свободу", направило меня сюда псковское правозащитное движение "Вече".

"Вече" занимается бесплатной консультацией по АГС.

Одно дело у нас было с Зайцевым. Оно очень долго длилось, в конце концов, т.к. нет закона, этот человек не хочет и не может, то он вынужден по мед. показаниям не ходить.

У нас есть "Совет солдатских матерей", он отличается от "Комитета солдатских матерей" тем, что создан гражданами, а не военкоматом.

С 90 года мы веден свою деятельность, и считаем, что служба в армии должна быть на добровольной основе. Служить должны те, кто хотят. Поэтому мы думаем не столько об АГС, сколько о том, как дать человеку возможность не пойти служить в армию.

Еще в году 90-м, мы распространяли листовки: "Долой воинскую повинность!" - довольно-таки радикальные листовки. Если человек довольно активно участвует в подобной деятельности, то у него есть все шансы не пойти в армию. Часто люди, которые связанны с военной системой, не хотят брать таких людей, потому что понимают, что обороноспособность армии это не поднимет.

Мне эта деятельность помогла не пойти в армию. Я даже не знаю, что сыграло решающую роль - медицинские показания или моя деятельность. Если бы у меня были более четкие политические убеждения, я может и пошел бы в армию. Мой отказ в то время (1989) не с только связан с миролюбием, сколько непонимание за что мы воюем, за какую Родину.

В 1991 году власть сменилась, и я первым хотел идти в армию. Думал, что это наша власть, наш вклад, но оказалось что нет. Режим сменился, а мира, свободы - нет, как заставляли идти в армию, так и заставляют.

Поэтому мы до сих пор находимся в таком положении. Помогаем призывникам чем можем.

Сорокин - Джо, а что у вас в Англии творится?

Джо - в Англии у нас проф. армия больше 40 лет.

Сорокин - больше 40 лет не призывают. А Родина должна быть от этого в опасности? Вы что, Родину не любите? А Адам, вообще ни к какие ворота ... предатель Родины.

Адам - я не чувствую особенной привязанности к Родине, хотя жил там долго и люблю жить. Я думаю важнее людям помочь и не важно где это, в Англии, в России, в Чечне.

Джо - самое главное найти способ защищать людей.

Сорокин - закладывать новую опасность, когда создаешь военную деятельность не безопасность, а опасность.

Адам - то же самое с ядерным оружием. Это называется оборона, а на самом деле опасность для мира.

Иван Самарин - а скажите, так многие думают?

Джо - нет конечно, к сожалению слишком мало.

Адам - хотя когда идут опросы, даже в Америке, люди думают, что разоружение нужно. И все таки не делают, хотя обязаны по международным законам.

Джо - кстати сейчас в ООН идут переговоры именно об этом.

Иван Самарин - у нас наиболее частые аргументы: "А вдруг на нас нападут? Маленькая проф. армия не справится".

Адам - так и говорили, когда мы были маленькими. Они говорили, что "Россия может в любой момент бросить ядерную бомбу".

Иван Самарин - я правильно понял, что у вас аргументируют тем, что Россия может напасть?

Адам - сейчас нет наверное.

Джо - раньше когда шла "холодная война" говорили, как и здесь наверное.

Юлия Кисловская - мы проводили семинар в августе прошлого года. У нас были немецкие альтернативщики, они рассказывали...

Татьяна Александровна - они проходят службу в нашей организации.

Юлия Кисловская - они говорят, что у них небольшой % идет служить на АС. Не так, все поголовно отказываются от ВС. Они сказали, Что у них есть другая АС, когда они проходят службу за рубежом.

Татьяна Александровна - называется это, "акция искупления" и "социальная служба делу мира". Их направляют в те страны, где был фашизм. Не обязательно в Москву.

Иван Самарин - у нас был немец - Лутер Лансен - он объяснил, что им не гарантируется АГС. Их направляют в социальную службу в России, а после возвращения рассматривается зачесть или не зачесть.

Татьяна Александровна - то, что касается этого года, они объявляют этот год социальным и они как бы едут проверять себя. Т.е. им дают до служения год и они работают в определенных организациях (социальных или экологических) и когда он говорит, что справится, то его посылают в эти организации на 15 мес.

Рябинин Михаил.

У нас практикуются жалобы на здоровье. Я бываю в военкомате регулярно и вижу, что 70% жалуются на здоровье и их направляют на дообследование. Из 50 человек только 10 выдали повестку на контрольную явку, т.е. очень большой процент пытается не пойти в армию по здоровью.

В организацию я попал следующим образом. В 1998 году была конференция. Я участвовал в ней как отказчик. В последствии познакомился с Олегом и начал работать в организации.

Принцип нашей организации: все что связано с АГС. Сюда входят и консультации и сбор инфо по АС.

Мы опрашивали студентов, что бы узнать их мнение, о том, что их ждет в будущем, как они относятся к АС, знают ли что у них есть право, что нет закона...

Расклеивали объявления о том, что у нас будут консультации. После этого был всплеск. Люди стали приходить, звонить. За это наша организация пострадала. Мы расклеивали объявления на щитах, остановках, оказалось, что общественная организация не может расклеивать там объявления, тем более с подрывной деятельностью.

Очень много внимания мы уделяем сети интерне. У нас есть своя страничка, там отражена фактически вся наша деятельность. Есть там так же документы, которые можно "скачать", список организаций.

Мы будем издавать бюллетень. Сейчас печатается спец. выпуск с методикой отказа, которая у нас есть. Здесь есть сама методика, образцы документов, что и как проходить и в какой последовательности.

Обед.

Джо - у нас есть раздача гуманитарной помощи, которая была во время этой войны в Чечне. Была разная деятельность по реконструкции больниц, домов. Сейчас мы раздаем гуманитарную помощь в Ингушетии и самой Чечне: продукты питания, одежда.

Одна из самых больших наших программ это психологическая реабилитация детей. У нас есть Центр, бывший Д/с, находится на окраине Грозного. Психологи ходили по школам и выбирали самых нуждающихся. Психологи работают в лагерях Ингушетии. И сейчас новая программа в Чечне, тоже психологическая помощь детям.

Создание международной сети на Северном Кавказе. Там есть офисы в Нальчике, Владикавказе, Ингушетии и в Дагестане. Там бывают семинары, обучение по конфликтологии, решении конфликтов, обучение по правам человека. Это все развивается. У них есть доступ к интернет, т.ч. наши офисы открыты для других организаций и все они хотят работать по интернету.

Миша - в процессе, чем мы занимаемся, возникли вопросы, которые бы стоило обсудить. Это

1. разногласия между организациями

2. способ существования отказчиков - затягивание судов. На данный момент эта практика помогает, но это не самый лучший вариант.

3. Неинформированость слоев населения о АГС.

4. Отказ людей от борьбы за свои права. У нас такое тоже часто бывает, когда приходят люди, получают первичную консультацию (какие у них есть права, как их добиваться) потом исчезают и не выходят на контакт. Как можно с этим бороться.

5. Общественное мнение в регионах, о работе организации, о том как нужно защищать страну. Нужна ли армия или нет. Вопрос подмены АГС чем-то другим.

6. Обсудить ? проф. армии или армии по призыву.

7. Доказывать или не доказывать убеждения в суде. Прозвучало 2 позиции не доказывать, т.к. написано в КРФ или доказывать, т.к. гражданский процесс это состязательный.

8. Что делать если примут закон об АГС. Чем мы займемся.

Разногласия между организациями. В Новгороде есть данная проблема. РЦПЧ могли бы этим заниматься и первоначально занимались этим. Сейчас у нас с ними разногласия.

Сорокин - я могу дать историческую справку. Эта проблема началась сразу после появления разговоров об АГС. Она в каком виде образовалась?! "Комитет солдатских матерей", которые возникли в районе 88-89 годов сразу стали заниматься помощью военнослужащим. В первую очередь сбежавшим, пострадавшим от дедовщины, погибшим т.е. перераследование. Поскольку чаще всего это было списание на несчастный случай или самоубийство. И только в 3 очереди стояла проблема, что можно ссылаться на АС.

Задачи с военнослужащими стоят отдельно, они вообще не касаются призывников. Нужно чтобы человек уже побывал в армии, что бы им стал заниматься "Комитет солдатских матерей".

Второе, это практически все "Комитеты солдатских матерей" увидели свою задачу в том, чтобы инфо население об их правах по состоянию здоровья и семейным обстоятельствам и добиваться разъяснения по этим пунктам, т.к. по пунктам, где предоставляется отсрочка.

Почти вся энергия "Комитет солдатских матерей" ушла в эту сферу, тем более что эта сфера как и сфера убеждений. Там можно разговаривать вплоть до последней клетки вашего организма. Примерно такую же позицию занимает Петербургский "Комитет солдатских матерей" (они готовы плоть до последней клетки), а московский не очень вдается в эти проблемы, т.к. в Москве существуем медицинский подростковый центр и они спихивают основную массу призывников на обследование в этот центр. Когда я и другие пацифистские организации стали говорить о том, что начинать надо с отказа по убеждениям, потому что это первый ? который КРФ предписывает решить. Это первый ?, который должен решить гражданин пересекая 18-тний рубеж. И тут начались конфликты. "Комитет солдатских матерей" и женщины, которые там работают, увидели в этом нежелательные моменты и стали выступать с заявлениями: 1) вы подставляете людей под суд, под тюрьму 2)это очень тяжело и невозможно добиться потому что в нашей стране с правами плохо, 3) момент: доказывать убеждения, никто никогда не сможет доказать убеждения.

В какой-то степени, я полагая, "Комитет солдатских матерей" увидели в этом конкуренцию. Потому что родители отказчиков от Вс никогда не станут солдатскими матерями. В этом был свой момент. Часто приходилось слышать, даже от матерей погибших "мой сын служил, а чем ваш лучше?!". Ситуация с конфликтами выглядит таким образом - это то, что касается "Комитет солдатских матерей".

Моя позиция такая. Как только молодому человеку исполнилось 18 лет, он должен прочитать статья КРФ и написать маленькое сочинение о том, "что я думаю по поводу службы в армии". Это и будет его заявление на АГС, хотя в 18 лет очень сложно изложить твердые убеждения.

Татьяна Александровна - я скажу по убеждениям, с чем мы сталкнулись. Чем выше рангом судебная инстанция, они говорят: "какие убеждения?! Есть КРФ - закон прямого действия" а как районные там убеждения, убеждения.

У нас есть мальчик, он всю осень и зиму пишет свои убеждения. Приходит к судье как на экзамен. Он приходит к ней, она читает и говорит: "ты знаешь Денис, я не верю. Нет у тебя убеждений. Иди и пиши". Она видимо прочувствовала, что он парень хороший. У него отзывы хорошие. Мы же составляем договора и прикладывает их к судебным бумагам. Мы даем туда все наши документы, что у нас есть лицензия и т.д.

Я заметила, что районные судьи теряются и требуют от них невозможных доказательств. Были случаи, когда суды рангом выше говорили, что ин не нужны убеждения, раз они решились на АГС значит они уже есть.

Миша - вы сталкивались, что некоторые не понимают вашу позицию или говорят, что вы не тем занимаетесь?

Татьяна Александровна -да, конечно. Раньше у нас были промашки. Мы не говорили кто мы, не предоставляли документов. Сейчас мы все предоставляем. Мы говорим, что нас знают там-то и там-то. Что у нас есть партнеры, комитет социальной защиты. Мы можем дать сведения от такого-то и до такого-то часа дня, про этого молодого человека. Конечно даты должны совпадать.

Адам - это помогает доказать, что эти убеждения есть?

Татьяна Александровна -если вернутся к началу когда мы начали работать с ними, это год с лишним назад. То они сами выросли. Поверили, что у них есть эти убеждения и стали более увереннее. Они уже перед судьей могут логично говорить и не трястись осиновым листом. Я считаю, что если организация ведет какую-то работу, то она должна быть видна. И на судах мы видим этот прогресс.

Адам - выигрывались суды, когда молодой человек говорит, что у вас работает?

Татьяна Александровна -нет, у нас только Баженовский суд. Я думаю, что в следующий призыв все пойдет по накатанному пути и без ошибок. Выиграть такой процесс - это большая школа. Мы считаем это огромной победой. Тем более, что "Сострадание" в Москве, единственная кто занимается этим.

Львова - изначально речь шла о конфликтах между организациями. Мне кажется это достаточно очевидно, когда у людей личные амбиции ставятся выше целей. Это не единственный случай конфликта между "Молодыми христианскими демократами" и "Комитетом солдатских матерей". Были совершенно ужасные ситуации, напр., на антифашистской демонстрации, организованной "тумбалалайка". Они начали ругаться и говорить, что если бы знали, то не пришли.

У нас было несколько организаций, которые выступали против НАТО, и они тоже не могли найти общий язык.

"Комитет солдатских матерей" не очень яркий пример, потому что они не занимаются АГС. И на эту тему с ними не возможно сотрудничать.

Сорокин - чем именно они занимаются ?

Львова - они считают, что человека можно "отмазать" именно по мед. показаниям или семейным. К ним конечно можно прийти и сказать: "я не хочу служить", если по религиозным, то они может и займутся. Но если сказать: "Я пацифист", они мягко пошлют.

Сорокин - если человек прийдет и скажет подобное, то ему в первую очередь скажут, что это невозможно, что нет закона о АГС. Это говорят в "Комитете солдатских матерей" очень часто.

Кривов Сергей - у нас в Пскове помимо "Комитета солдатских матерей" существует "Совет солдатских матерей".

Львова - "Комитет солдатских матерей" выступает сейчас против войны в Чечне. У них работает школа прав человека. Я не знаю как они консультируют в правовом аспекте, т.к. по мед. показаниям это скорее техническая, чем правовая сфера.

Татьяна Александровна - в любом случае надо заниматься чем-то одним. Просто иногда доходит до абсурда. Когда туда приходят мамаши в нервном возбуждении, там им говорят подобные вещи, то она прибегает домой. Ее сын еще ничего не сказал, а она говорит: "вот сейчас возьму топор, и отрублю тебе ногу. Вот тогда ты не пойдешь в армию!".

Мы с ними стараемся не контачить. Все люди грамотные, могут купить мед справочник и все там вычитать.

Юля Кисловская - у нас права и обязанности как-то разграничены. Мы работаем с призывниками, а они непосредственно с теми кто служит, т.е. если в армии дедовщина, по мед показаниям, если парня по семейным обстоятельствам надо перевести в другой город. Поэтому у нас с ними как такового конфликта нет.

Сорокин - конфликтность возникает в чем?! Вот напр., ко мне приходят по здоровью, я говорю: "вон есть "Комитет солдатских матерей" идите туда и можете хоть неделю копаться в списке болезней". Соответственно мне нужно от них такое же отношение. Так они этого не делают. Они говорят, что это плохо идти по убеждениям. Там суд, тюрьма.

В результате получается дезинформация. Такая же как со стороны военкомата. Но если от военкомата мы не ждем ничего другого, то со стороны "Комитета солдатских матерей" хочется других отношений. Это является конкуренцией на поле общественных организаций. Поэтому у нас с ними нет ни каких совместных действий.

Даже в Гаагу поехать. Из-за поездки в Гаагу в "Комитете солдатских матерей" произошел раскол и сейчас другой "Комитет солдатских матерей" дает наши координаты, а с Лучникова переулка таких людей нет.

Весь парадокс заключается в том, что хочется приблизится к власти и чтобы она пинками не гоняла. А пацифистов московская власть к себе за километр не подпускает. Хотя медаль ООН в Юнеско хотят получить - как Москва город мира. Это такая власть в Москве, а в Перми, и в Архангельске она другая, она хоть как-то может разговаривать с пацифистскими организациями.

Любая организация хочет иметь какой-то статус и что бы власть не сильно пинала. Тогда она добровольно берет и прекращает консультации по АГС, и тогда они сохраняют приличный для администрации вид.

Кривов Сергей - может это временно. В этих людях сидит страх того что мы вернемся в прошлое. Они еще не верят, что в будущем все может быть по-другому.

Сорокин - в мотивах можно копаться очень долго. Конечно и страх тоже, что никуда кроме прошлого мы попасть не можем, и что 37год на носу.

Львова - мне в автобусе сообщили, что нас скоро будут расстреливать.

Кривов Сергей - скорее всего будет не так. Вот в 90 году, когда такие люди как Пронозин предпринимали такие опасные шаги. Никто не думал, что все так изменится коренным образом.

Сорокин - так же было и в другие времена. Посмотрим нашу историю 17 года. вот какая-то толпа интеллигентов уплыла заграницу, а какая-то осталась и была расстреляна. И кто исторически оказался прав?!

Наша позиция в том, что мы открыто должны заявить о наших убеждениях - рискуем мы или нет?

Львова - жизнью наврятли.

Миша - трудно определить сразу.

Сорокин - вот троцкисты, они уверенно шли в ВЧК и говорили что они за мировую революцию. Их спокойно сажала и через несколько дней расстреливали. Всегда был момент, когда люди в открытую пытались делать политические заявления. Потом уже, после войны люди перестали это делать.

Кривов Сергей - вот в этом и заключается основная проблемы. Люди боятся делать сознательные заявления и пытаются "закосить" по мед показаниям.

Сорокин - дело в том, что нам не известна степень риска, когда начнут расстреливать и сажать - сейчас или никогда.

Миша - сейчас подняли вопрос о том, люди не знают и боятся. Они не знают, что когда они начнут процедуру отказа, какие будут последствия для них.

Мы практиковали в Новгороде такое. Сделали объявления (текст простой: что такое АГС, почему позволяете себя обманывать и т.п.). я бы хотел узнать, как ваши организации сообщают потенциальным отказчикам и их родителям, о том, что у них есть право? Может вы выпускаете газеты или бюллетни или организуете выступления в СМИ.

Иван Самарин - мы делаем так. Помещаем картинку, рядом пишем статью конституии и свой телефон.

Миша - какой эффект?

Иван Самарин -эффект хороший. Звонят много. Приходят чуть меньше. Остаются еще меньше. Выступления по ТВ, т.к. организация не обычная.

Всегда есть возможность попревередничать. Приходит человек, участвовал в драках, низкий интеллектуальных коэффициент - какой же он пацифист. Для него это способ "закосить".

А что касается проблем между организациями на одном поле - этого не избежать. Начиная от амбициозных и заканчивая денежными.

Миша -вы публикуете в государственной или частной газете?

Иван Самарин - в газете с бесплатной раскидкой.

Миша - а в гос. Вы пробовали?

Иван Самарин - смысла нет - эффект маленький. Да и нет государственных.

Миша - у нас есть газета "Новгород" она целиком финансируется администрацией.

Иван Самарин - мы выбрали приличную газету, где нет объявлений о досуге. Где есть хоть какая-то инфо. Мы думали сначала листовки, но остановились на газете, т.к. эффективнее.

Миша - мы раздавали листовки. Эффект был, но конечно трудно спорить с газетой. Листовки можно использовать как единовременную акцию.

Юля Кисловская - у нас расклеены объявления, напечатанные на клеящейся пленке, во всем муниципальном транспорте. Мы заключали договора. В метро расклеены, в бегущей строке, по радио. У нас юристы выступают по радио и в конце передачи мы говорим свой телефон и по каким ? мы принимаем. У нас есть колонки в некоторых газетах, там публикуется статья, телефон и ? по которым можем оказать помощь. Эффект большой, т.к. наша организация достаточно крупная во всем регионе, а в городе крупнее нас нет. Можно сказать, - мы монополисты, поэтому к нам идут люди. По призыву, насколько мне известно, консультируем только мы.

Сорокин - Юля, а рекламная компания в транспорте дорого обходится?

Юля Кисловская - я не знаю, т.к. не занимаюсь этим.

Иван Самарин - мы испробовали и этот способ - он менее эффективен. Эффект идет когда инфо идет через знакомых или через военкомат. В ПК сидят представители "Комитета солдатских матерей", и они направляют.

Юля Кисловская - у нас с военкоматом очень напряженные отношения. Потому что мы выпустили брошюру "что нужно знать призывнику". И на семинаре, на котором были представитель военкомата, сказали: "вы не правильно назвали свою брошюру. Вам надо было назвать - что надо знать призывнику, что бы "отмазаться" от армии". После этой брошюры у нас с ними начались конфликты и они к нам никого не отправляют.

Миша - а как обстоят дела в Карелии?

Макс Оленичев - пока была возможность, мы издавали свою газету. Но последний наш номер гос. типография отказалась печатать, говорит, что нет возможностей. Сейчас будем печататься в частной. Как мы организовались сделали информационную программу в прессе, тогда газеты шли на это охотнее. И государственные и газеты от местных органов самоуправления сделали ряд статей. Потом выпустили наклейки в общественном транспорте. Но договоров не заключали, то этому их срывали. Но достаточно эффективный способ, потому что наш последний отказчик за счет этих наклеек до нас и добрел. Когда денег не было, делали объявления и развешивали их по городу - способ не очень эффективный.

Сейчас ситуация такая. Патриотических движений в городе куча, общественное мнение так и складывается. У нас только одна независимая газета, которая дает иногда наши объявления, а в остальных, журналисты только за службу в армии и никакой альтернативы. Радио и ТВ тоже закрыты, т.к. государственные. Поэтому нам сложно работать.

Общество солдатских матерей у нас тоже существует. Они проблемой АГС не занимаются и Всеволода Суханова они практически послали. Т.к. закона сейчас нет, нет и права и мы этим заниматься не будем. Они собирались входить в ПК. А их отношение к Чечне - давить их надо.

Иван Самарин - в Карелии, в Петрозаводске, работает координатор проекта, который реализуют пермяки. Калев, который реализует "мемориал".

Макс Оленичев - как я говорил, у нас много всяких патриотических движение, много всяких взглядов. Некоторые говорят даже, что надо защищать АГС, только АВС. Создали под эгидой партии Лебедя, тогда еще общественную организацию. Затем начали консультировать по АГС, когда появились финансовые возможности финансировать конкретный проект. У них такие хорошие отношения со всеми патриотическими объединениями. Инфо с нами не обмениваются, категорически отказались. Когда мы подняли свою проблесу с АГС, нас к общению с ними не допускали. Все инициативы у них на корню губятся и нам они очень мешают.

Алексашин Алексей - у нас в Орле существует круглый стол всех общественных организаций. Мы проводим периодически семинары, конференции. Придумали даже день общественника - в марте провели его. Приходят люди разного возраста от молодежи до пенсионного возраста, общаются друг с другом, находят общий язык.

Мы взаимодействуем с юстицией, у них тоже существует правовой телефон. Они тоже печатают объявления и упоминают о нас.

Анна - мы придумали такой праздник - день 3-го сектора, т.е. 3 месяц, 3 неделя, хотели 3 день, но не получилось. Когда все общественные организации свободны - суббота. Собираемся проводить это каждый год. У нас вообще нет проблем с общественными организациями.

Алексашин Алексей - организации совершенно разного уровня от простого клуба байкеров до солдатских матерей.

Сорокин - а отказчики у вас есть? Пока нет отказчиков проблем не будет. У вас же Строив глава в Орле?! Вам известна его позиция по поводу ВС?

Алексашин Алексей -очень плохо.

Сорокин - т.е. лучше к нему и близко не подходить. Вот я и говорю, что в подобной ситуации один мало-мальски значащий отказчик и про него сразу начнут писать газеты, а вы получать по голове.

Анна - т.е. мы сотрудничаем и с властными органами и с общественными организациями.

Сорокин - а был ли у вас такой объект, что вы неизбежно должны были столкнутся?

Анна - к сожалению нет. У меня есть возможность сотрудничать с военкоматом по этому поводу и проблем не будет. У нас город маленький и я практически всех знаю. Вся проблема в людях. У нас пока еще не было человека с убеждениями.

Сергей Кривов - в любом городе есть люди с убеждениями. Они все состоят в религиях: свидетели иеговы, адвентисты 7 дня, баптисты. И практически всем религия запрещает брать в руки оружие. Вот наверное для них и существует АГС.

Татьяна Александровна - почему бы любой образцовый человек не может потребовать своего конституционного права.

Идут дебаты.

Татьяна Александровна - суды цепляются к формулировке "Я не хочу" и говорят, что на АГС та тоже должен исполнять своего рода приказы. Кривов Сергей - Зайцев прошел все инстанции вплоть до Верховного Суда, и везде отклонили его требование на основе того, нет закона об АГС. Даже не обращают внимание на Постановление Конституционного суда от 22 мая 1996 г. по Беловскому суду.

Сорокин - очень многие судьи легко переступают через это постановление, а некоторые реагируют. Например, еще 2 года назад я был на суде у парня. И когда достал это письмо Конституционного суда, судья сразу ушла совещаться, объявила перерыв на 2 часа. После перерыва судья отправила дело на новое расследование и с тех пор я ничего не слышал об этом деле.

В первую очередь все зависит от культурного уровня судьи. Если у судьи высокий культурный уровень, вы можете что-то пытаться, а если его нет... То вы хоть все ООНом во главе с Коффе Ананом можете прийти в суд и вас пошлют. Как в том анекдоте про Шаляпина Федора Ивановича. Два алкаша в пивной сидят, один выходит и видит идет Шаляпин. Он говорит: "Там у меня Вася - друг. Он мечтает вас увидеть". Они заходят. Он говорит: "Вася, смотри, я тебе Шаляпина привел!" "Где?" "Вот!" "Гани его отсюда!".

Вот я в школе преподаю обществоведение, научно-исследовательская деятельность. Совершенно средняя школа. Я прихожу туда, и начинаю говорить с детьми об отказе от ВС, о правах, о Чечне и смотрю чего они хотят. Из многих ничего не выходит. У некоторых даже наоборот. Стремятся спорить со мной. Во многих сидит дух милитаризма, заложенный наверное еще учителем истории, начиная с Петра Первого.

Кривов Сергей - сейчас очень странная ситуация. Православные священники благословляют армию, хотя в любом молитвеннике первый из 7 смертных грехов - гордость. А в армию призывают служить - за гордость.

Миша - я бы хотел сейчас узнать у тех у кого сейчас дела в суде. Из скольки поданных заявлений откладывается процесс.

Самарин Иван - откладываются все. И раза по 2. Тут другое. Мы стараемся затянуть дело до конца призыва, т.к. отменяется решение призывной комиссии.

Миша - почему я поднял вопрос затягивания процессов. Потому что в ФЗ интересная формулировка. С окончанием призыва теряет силу решение ПК. И получается, что любому призывнику достаточно потянуть время и он не идет в армию. Это конечно играет на руку нам, но на самом деле это плохо. Т.к. суды первой инстанции должны сразу выносить решение о том, что призывник свободен до принятия закона.

Самарин Иван - обычно призывник сам решает свои проблемы и мотивирует это тем: "зачем я буду жертвовать собой ради каких-то идеалов" как Неверовский Дима.

Миша - представители военкоматов ко всем являются на суды?

Самарин Иван - последний к нам пришел с УК и весь неадекватный.

Татьяна Александровна - я была на суде у Вадима, 5 дней назад. Сначала мы пришли и обратились к судье. Что мы такие-то и будет ли суд. На что она ответила, что юрист из военкомата в командировке и процесс откладывается. Вадим обрадовался. Мы взяли повестку на 31 мая, стали спускаться и внизу стакнулись с этим юристом. Она берет нас и мы идем обратно к судье. Я слышу Вадим говорит:

- у меня есть свидетель

- что за свидетель (юрист)?

- Вот. Общественная организация, где я работаю.

Ей это не понравилось. А Вадим расхрабрился и говорит:

- у меня 2 свидетеля.

А второй как раз не пришел - застрял в пробке. На что я говорю, зачем второй? Достаточно одного - меня. Судья говорит:

- если он сказал, 2 свидетеля - значит два.

И отложила дело.

Миша - у нас был суд над Зараковским. Пришли все, а представитель военкомата и прокурор не пришли - дело уголовное. В этот день был день прокуратуры. Это к вопросу о том, на сколько военкоматчики хотят связываться с этим.

Хоть у нас декларировано, что суд. власть независима, но суд. решения выносятся с учетом желаний администрации. Не знаю как в других местах.

Возвращаясь к полемике, о том что не хотят служить. Когда мы опрашивали студентов, для всех как красная тряпка - война в Чечне. Если бы не было чеченских событий вопрос об АС не стоял так остро. Многие люди говорят, что не хотят служить только по тому, что не хотят быть убитыми. А так бы пошел. На фоне войны сложилось общественное мнение, что армия необходима. В Чечне надо все выжечь, заасфальтировать и построить заново.

Сорокин - у меня один школьник говорил, что нужен ядерный заряд точно вымеренный, чтобы один город и все.

Миша - общественное мнение очень широкое. От того, что уйдем в лес и будем там жить. А другие говорят, что нам нужна мощная армия, чтобы мышь не проскочила.

Серафим - я был личным свидетелем того, как в Грозном расстреляли 9 человек из стройбата. Т.е. эти люди реально шли на АГС, им не выдавали оружия, после чего их пригнали на войну и во время боевых действий (официально они шли). Из автоматов расстреляли. Офицеров забрали, а их расстреляли.

Сорокин + Миша - Кто расстрелял?

Серафим - Чеченцы. Собственно, дело не в том, кто расстрелял, дело в том, что наши могли, что те могли. Об этом факте, кажется, писал "Солдат удачи".

Миша - Отказчики сталкиваются с тем, что они подают заявление, его вкладывают в дело, а потом, когда он приходит, то заявления в деле нет.

Самарин Иван - По почте.

Миша - По почте отправляли заказным с уведомлением 2 человека в один военкомат и в один день.

Самарин Иван - Надо ценным (хоть 1 руб.). Тогда вы делаете с описью.

Самарин Иван - У нас только и отправляют.

Кисловская Юля - У нас или приходишь с 2 экз. и требуешь, чтобы на одном оставили отметку, или по почте. У Вас все равно остается извещение и ответ военкомата, так что доказать несложно.

Сорокин - с 1992 года моя позиция такая - что достаточно устного заявления. И не надо принимать никаких дополнительных усилий - заказным или еще как. Достаточно устного, лучше, если будет письменное. Хорошо, если на заявлении будет отметка, если ее нет - это нарушение военкомата. Когда ко мне приходит призывник, прошедший призывную комиссию, я его спрашиваю:

- Ты что-нибудь говорил военкому?

- Да, я с ним полчаса спорил.

- Хорошо. Этого вполне достаточно. Придем на суд и расскажем там эту ситуацию.

Если он полчаса спорил, ему были обязаны дать ручку и листок, чтобы он все изложил письменно. Это их обязанность, как квалифицированных гос служащих. Гражданин - не гос служащий, он не несет никакой ответственности за неправильное оформление документов.

Если следовать статье Конституции, то ПК обязана каждого гражданина знакомить со статьей 59.

Миша - Более того, в ВОВСе ст.1 п.5 сказано об АГС . И это тот закон, на который ссылается военкомат.

Кривов - А что предпринималось для принятия закона?

Кисловская Юля - Мы воздействовали на отказчиков. Проводили акцию по сбору подписей. Собрали 2000 подписей и все.

Миша - Я хотел бы выслушать мнение от каждой организации о том, доказывать свои убеждения в суде или нет. Это принципиальная позиция. Потому что, если рассматривать КРФ как верховный юридический акт нашей страны, то никто не обязан доказывать свои убеждения. Но в ст.50 ГПК сказано, что стороны должны доказывать свою позицию, т.к. гражданский процесс является состязательным.

Я считаю, что имеет смысл на суде говорить, что у меня есть убеждения, но я не обязан их высказывать, т.к. имею право не делать этого.

Ст.50 относится к материальному праву (договора, сделки и т.д.)

Сорокин - Я говорю, что убеждения доказывать не надо. Т.к. убеждения - это твердые взгляды (это определение в словаре), а взгляды - вещь нематериальная. Как можно доказать свои убеждения: сжигать на костре как во времена инквизиции или бросать в воду, смотреть - всплывет или нет, есть убеждения или нет? Никаких других доказательств убеждений не существует, т. к. взгляды - вещь нематериальная.

Юлия Кисловская - Когда я говорила о доказательствах, я имела в виду, что он должен убедить судью. А если человек работает в социальных органах, то это и есть доказательства.

Вы можете как угодно рассматривать альтернативщиков. Смотря на них, встречаются такие люди, кот. пользуются тем, что если закона нет, то его не примут, пока не исполнится ему 28 лет, и он попадет в этот период.

Соркин - Почему вы считаете, что их нужно вывести на чистую воду? Зачем Вам это нужно?

Серафим - Если бы мы брали всех, про которых говорил Иван, то мы могли бы в неделю набирать человек 40. Куда мы их будем девать?

Миша - Вы же помещаете этих людей в соц. сферу и понятно, что не каждый может этим заниматься.

Кисловская Юля - так давайте поговорим о том, что это бычье не хочет работать со стариками и служить он тоже не хочет. И он пользуется тем, что закона нет, чтобы не быть ни там, ни там.

Сорокин - здорово.

Миша - закон для всех.

Татьяна Александровна - мы с такими не работаем.

Миша - тогда получается, что с такими работать должны мы, чтобы делить нишу.

Филатов Иван - но КРФ для всех! Будь ты трижды бычье. Права и свободы даны всем.

Самарин Иван - да, у него есть права и свободы. Но если ты хочешь - защищай сам. Мои убеждения противоречит его защищать.

Кисловская Юлия - т.е. он должен доказать свои убеждения.

Львова Таня - вы как бы тоже измеряете убеждения. Только делаете это не как в суде, а более компетентно. Но все ровно измеряете его убеждения.

Кисловская Юля - я высказываю свою точку зрения, а не организации.

Сорокин - точка зрения организации - вещь несуществующая.

Кисловская Юля - вся мою душа противится тому, что такие люди пытаются использовать данное положение, потому что я смотрю, какие люди идут в армию: они не могут заплатить деньги, они не знают своих прав, они не могут защищать себя, хотя мы им предлагаем свою помощь, к-е не способны служить. А вот это бычье не идет служить и не так и не сяк.

Сорокин - ну и прекрасно.

Кривов Сергей - чем больше таких людей, тем быстрее прекратятся войны.

Самарин Иван - буду аппелировать к Серафиму, он лучше знает кто служит из МВД. Люди вот такого ранга, которые пошли туда пограбить.

Миша - дело в том, что у любого человека, за редкими исключениями, есть мать. И не одна мать не захочет, что бы ее сына убили.

Сорокин - некоторые хотят.

Миша - я тогда сомневаюсь в здравости их рассудка.

Татьяна Александровна - в таких случаях мать сама идет в военкомат и говорит...

Миша - и сами "сдают" их.

Львова Таня - ведь "армия это школа жизни".

Миша - я думаю, что армия - это не школа жизни, а штока боли и унижения.

Сорокин - это не душевный вопрос. Душевный вопрос это примети ли вы участие в защите данного конкретного призывника. Во Ваня Самарин говорит: "Вот не буду я!", вот Серафим говорит: "Мы могли бы 40 человек, но куда их? Они же не способны на социальную работу". Но лучше и в армии им не быть. Они же кроме своровать, подраться, убить кого-то не могут. Мы как культурные люди должны помочь соблюсти его права, на сколько можем.

Кисловская Юля - я не говорю, что не помогаю им. Я все им объясняю, помогаю писать заявление. Но моя точка зрения, что они должны доказать свои убеждения.

Сорокин - раз вы помогли написать ему заявление, значит, вы сделали ему доказательство. Потому что никакого другого доказательства, кроме личного заявления, нет в природе.

Серафим - каков текст ст.59 ч.3 КРФ?

Сорокин - цитирует.

Серафим - а если он АГС не хочет, она ему даром не нужна. Ну и в армию не хочет.

Львова Таня - по мне бы он лучше не пошел в армию, никуда. Я знаю, что он из армии придет хуже, чем сейчас, пойдет и убьет кого нибудь.

Миша - я прекрасно знаю эту ситуацию, когда люди говорят: "пока нет закона, я так проскачу, дождусь 27 лет и дальше я свободен". Это не наша проблема. Это проблема Федерального Собрания - они не принимают закон об АГС. Это и наша проблема - но мы не можем принять этот закон. Мы можем их давить, посылать им письмо, но принять не можем. Пока этот закон не принят, наша страна будет терять солдат, и слава богу. Пусть из 200 000 призывников 20 000 не пойдет служить вообще. 15 из 20 - это бычье, и только 5 000 - это люди, которые будут работать в социальной сфере, умные, гениальные, у них действительно убеждения. Мне принципиально не важно какие убеждения у человека.

Серафим - мы говорим на разных языках. У вас отказ от ВС как цель.

Миша - сразу скажу - я сторонник проф. армии.

Серафим - а у нас - АГС.

Сорокин - так почему же на разных языках?

Татьяна Александровна - мало того, ее еще надо предоставить. Общественные организации малы, что бы всем предоставить ... не так чтобы как сейчас скромно.

Миша - дело в том, что мы проголосовали за эту КРФ. Нам было предложено, что у человека будет право на АГС.

Татьяна Александровна - надо, что бы городские службы, муниципальная тоже шли к этому.

Миша - и мы все за нее проголосовали. А наша власть должна была принять закон, на который ссылается КРФ. Но власть это не сделала. Фактически это власть предоставила лазейку. Это же не мы придумали. Это двойственная ситуация. Если бы после принятия КРФ, в следующие 2 года была бы подвешена ситуация, но потом бы приняли закон об АГС. Ведь ВОВС приняли очень быстро, т.к. он был нужен военным. А закон об АГС им не нужен.

Сорокин - я хочу для соревнования в безнравственности.

Какой бы он ни был подлец, но я же правозащитник. Да, необразован, дикарь, но можем ли мы ему сказать, что АГС не для него, а для людей выдающихся.

Кисловская Юля - Я, как юрист, обязана дать ему консультацию. Я даю ему. Но я считаю, что он должен доказать.

Сорокин - То, что он работает в каких-то там общественных организациях - это дело его будущего. И как же мы можем требовать от него квалификации.

Львова Таня - Может, он и правда окажется способным.

Татьяна Александровна - Почему немецким ребятам предоставляют 1 год, чтобы они решили - смогут они или нет.

Сорокин - потому что правительство пытается соображать хоть что-то.

Миша - а почему мы расцениваем работу на АС, только как работу на социальном поприще? Разве не будет отдачей долга стране работа водителем вообще на другой работе.

Самарин Иван - это все идет от "социального партнерства". Это их область деятельности и поэтому они этим занимаются. Пожалуйста, занимайтесь экологией.

Кисловская Юля - экология это тоже социальная сфера.

Рябинина Таня - просто в судах работа в социальной сфере расценивается как что-то стоящее, а если ты строишь мосты, дороги, то это уже не то.

Сорокин - мы вплотную подошли к главному вопросу - полезна ли какая либо деятельность или нет.

Любая гражданская деятельность полезна.

Самарин Иван - Любая гражданская деятельность - государственное насилие.

Кисловская Юля - не любая гражданская деятельность является полезной для граждан. Например предпринимательство.

Джо - на счет проф. армии. Россия обещала Совету Европы в этом году создать проф. армию.

Кофе-брейк.

Дальше идет обзорная стенография.

Анна - что будем делать, если примут закон об 12 летнем образовании. В армию будут забирать сразу после школы.

Миша - подавать в суд за нарушение конституционного права на образование.

Сорокин - почему погибают все империи? От обжорства. Точно такая же история с призывом. Как только создастся такая система с призывом, что после 12-летнего образования начнут забирать в армию. На этом призывная система кончится. Тогда все родители, пытающиеся пропихнуть своего ребенка, чтобы он нашел себе лазейку от армии, тогда они увидят, что выхода нет. Тогда начнется нормальное антивоенное движение.

Подтверждение этому было в Советском Союзе. В 80-е годы был призыв студентов в армию. Из этого стали образовываться КСМ, т.к. когда не забирали в армию после института, никакой маме в голову не могло прийти, выступить против армии.

Я выступаю за то, чтобы студентам-подлецам не давать отсрочку. Это социальное неравенство, когда - не студента можно, а студента - нельзя.

Миша - многие студенты не понимают зачем идут на военную кафедру. Они думают, что идут туда что бы не служить в армии. Хотя на самом деле военная кафедра нужна для того, чтобы готовить проф. военных.

--------------------------

Самарин Иван - в Совет Европы можно обращаться после областного суда (после подачи кассационной жалобы).

Татьяна Александровна - сейчас судьи стали выслушивать, когда приходят представители общественных организаций. Раньше ты только говоришь "а", а они уже "я".

Обсуждается возможность применения каких либо мер к судье, принявшем не конституционное решение в суде 1 инстанции. Например жалоба в коллегию судей.

Кисловская Юля - суды не соблюдают сроки выдачи решения. Поэтому в момент вынесения решения судом внимательно слушаешь его и сразу же пишешь Предварительную кассационную жалобу. А после получения решения суда на руки, пишешь нормальную кассационную жалобу и тем самым срок не пропускается.

Обсуждаются канцелярские дела судов.

Сорокин рассказывает, что все зависит от культурного уровня судьи. Какое она примет решение.

Самоволие председателя Московского городского суда Зоя Ивановна Корнева. Она все положительные решения в порядке кассационного надзора - изменяла, а отрицательные оставляла в силе. Пока не наехала на Сергея Анатольевича Пашина. Тогда народ поднялся и смел ее с лица земли.

С 1993-1995 гг. не было давления администрации на судей. Было больше положительных, чем отрицательных решений в районных судах. Судьи были способны исполнять КРФ.

Самарин - в связи со вновь открывшимися обстоятельствами дело рассматривается снова в городском суде (городской - областной (вновь открывшиеся обстоятельства) - городской). Был антимилитарист, стал пацифист. Как способ затягивания дела.

Сорокин - тем, кому в 1992 г было 18 лет, сейчас они приближаются к возрасту 27 лет. Появляется новая категория граждан, которые благополучно не дождались принятия закона об АГС,

Обсуждения термина "пацифист".

Сорокин - пацифизм может включать в себя даже военные действия - с психами договорится нельзя. Приводится в пример Сербия, где договаривались-договаривались с Милошевичем, и решили бомбить.

Рассматривается положение Чеченской республики.

Сорокин мотивирует тем, что с бандитами договорится невозможно.

Филатов Иван - единственное условие для переговоров с Масхадовым - полная независимость Чечни как унитарного государства.

Сорокин - ну и прекрасно.

Филатов Иван - для нас не приемлемо.

Сорокин и Кривов Сергей - приемлемо и единственный выход из сложившейся ситуации.

В заключении 1 дня объявление о том, что Самарин Иван покажет "кино".

День 2.

Адам обсуждает мировые проблемы милитаризма и ВС. В других странах положение хуже чем в России. Например. Перу (есть смертная казнь, за отказ служить во время войны); Колумбия (сажают в тюрьму, бьют, не кормят); Монголия (отказчиков отправляют на фронт); Ирак (в 1995 г. была объявлена амнистия для отказчиков и все кто объявился исчезли бесследно).

Адам - В некоторых странах есть национальные ассоциации отказчиков.

Высказывается предложение о создании общероссийской ассоциации отказчиков.

В Швейцарии существует закон об АГС уже 2 года.

ПАСЕ собирает инфо об отказчиках. Дела могут быть рассмотренный Европейским Судом только после подписания конвенции (Россия подписала в 1998 году).

Принято решение о том, что в Новгородском офисе собирается и готовится инфо для Европейского Суда.

Сорокин - нужен четкий механизм для передачи писем в ООН. Когда приезжала Мэри Робинсон, то она сказала, что они получают 1,5 тыс. писем в день.

Джо - есть много европейских организаций, которые интересуются ситуацией в России, не только ООН.

Самарин - у нас в Архангельске есть замечательный английский танк. Во время гражданской войны была интервенция. К нам приплыли американцы, австралийцы, англичане, канадцы. Когда большевики стали отвоевывать назад, то танк остался - просто не нашел свой пароход. С тех пор он стоит у нас.

Есть идея - заклеить этот танк ватманом и разрисовать его чем-нибудь мирным с цветочками.

Обсуждались какие можно проводить акции на 15 мая.

Серафим - можно раздавать ромашки.

Сорокин - минимум усилий - пикет.

Адам задал вопрос, есть ли у кого контакты с Европейскими организациями.

Татьяна Александровна - у нас есть контакты с Германией.

Самарин - мы пытались связаться с Норвегией, но ничего не получилось. Шведы пытались наладить контакты с организациями в России (на фоне соперничества с Норвегией, которая все "оккупировала"), но человек, который занимался этими контактами уехал в Арабские Эмираты и все было потеряно.

На Украине введена АГС. В Западной Украине это носит массовый характер, а в Восточной с этим обстоит хуже. Упор делается на религию. Государство пытается контролировать это тем, что не регистрирует религиозные организации, а государственная религия наоборот рекомендует служить.

Оговаривается, что будет обсуждаться после просмотра видеокассеты Самарина:

1. не обсуждать действия судьи и военкома

2. как можно ответить на ту или иную реплику военкома или судьи.

3. Обсуждения поведения призывника, свидетеля, представителя.

Итог: на то, что можно повлиять потом.

Вопрос - если представитель военкомата возражает о приобщении фото к делу в качестве вещ. доков, то как себя вести?

Ответ - это только на усмотрении судьи.

Очень часто задают вопрос: "если ночью нападут на твою девушку, маму и т.д.".

Я отвечаю: "прошу снять вопрос, т.к. предположение не является доказательством".

Или это не имеет никакого отношения к ВС. Это уголовное преступление.

Можно также ответить: "я не могу представить себе такую ситуацию".

Лучше избегать вопроса "ты лучше бы сел в тюрьму, чем служить в армии?". Ничего хорошего из этого не получается.

У представителя военкомата должна быть доверенность от главы местной администрации, т.к. ПК не является военным образованием.

Нужно просить, чтобы внесли в протокол судебного заседания какие-то факты, статьи законов.

Особенно часто требовать не надо, т.к. судья может восстать против тебя.

Вопрос - Если судья задает вопрос, о том, что если закон не примут до тех пор, пока не исполнится 27 лет.

Ответ - это проблема государства, почему ее должен решать я.

Надо чаще ссылаться на статьи законов. Они должны быть отражены в протоколе.

Вопрос - а в решении суда это будет указано?

Ответ - дело в том, что решение суда должно ссылаться на нормы материального и процессуального права.

Они очень часто выносят решение, ссылаясь на ГПК без опоры на материальное право. Это повод для отмены судебного решения.

Нормы материально права - статьи законов. На них всегда надо ссылаться.

На суде надо говорить не только о военных действиях, но и службе в армии в мирное время (пребывание в части). Например, копая окопы, я буду способствовать военщине.

Представитель военкомата может задавать вопросы только после того, как судья дал возможность в виде фразы: "есть вопросы?".

В суде первым выступает истец, его представитель, ответчик, потом 3 лицо.

Доказывать свои убеждения или нет?! В КРФ написано, что нет.

Сорокин - призывник встал и говорит: "я прочитал КРФ и написал это заявление. Это и есть доказательство моих убеждений".

Татьяна Александровна - все зависит от судьи.

Мое мнение (говорит призывник) - это мое мнение, и не зависит от мнения родителей.

Обед.

Свидетелю стоит задавать вопросы, на которые заранее знаешь ответ.

Как можно меньше, что бы свидетели выдумывали, т.к. потом путаются и идут противоречия.

Юридический смысл слова "доказательства" - имеет под собой значение как например, пистолет, расписка и т.д., т.е. что-нибудь вещественное.

"Доказывать убеждения" в юр смысле невозможно для этого и написана ст.29 КРФ.

Сорокин рассказывает о передаче с Неверовским "Суд идет". Результат был 10/2 в пользу Неверовскоо.

Наши пожарные и МЧС считаются военными.

Серафим - голова любого военного, это микро военная часть.

В качестве свидетелей можно допросить маму или папу. Родители лучше всего могут отразить убеждения ребенка. Но не всегда. Маму надо учить что сказать и как сказать. Не надо маме говорит о дедовщине. Нужно как можно сильнее приблизится к ст. 59 КРФ.

Обсуждались студенческие проблемы и положения студентов в платных и бесплатных ВУЗах.

Сорокин - Пацифист может участвовать в военных действиях. Более того, самыми ярыми пацифистами должны быть генералы. Они в условиях крайней необходимости вооруженными методами предотвратить конфликт, чтобы потом политики могли бы наводить политический порядок.

Идет обсуждение, могут ли быть генералы пацифистами.

Татьяна Александровна - князь Пожарский был ополченец, но встал на защиту. Но как только он увидел, что все, то стал собирать деньги на памятники и т.д. Но не добивать противника.

кадр из фильма Самарина.

Миша - может быть стоит чтобы призывник проявил больше инициативы нежели правозащитник. А то все дело ведет представитель.

Кисловская Юля - в суде стоит проблема, что нельзя даже шептаться. Могут обвинить в неуважении к суду. Можно написать на листочке и дать почитать.

Сорокин - в любой момент можно попросить 5 мин. перерыв.

Обсуждение АГС. Может ли военкомат заявить в суде о неготовности конкретного призывника на АГС.

Рябинина Татьяна - не должен ставится такой вопрос, как готов или не готов призывник к АС. Ему должны ее предоставить по КРФ, а если он от нее уклоняется, то за это наступит уголовная ответственность по ч.2 ст. 328 УК РФ.

Сорокин - КРФ написана понятным языком и написана для того что бы безграмотный человек мог все понять.

Рассматривается вопрос о том, что отказ от гражданства, как способ не служить в армии.

Если не служить в армии, то кто будет охранять границы?!

Вопрос экономики (каждое государство способно само зарабатывать деньги) из этого вытекает тема "налоги" в России больше 50% идет на военные нужды.

3 день.

Татьяна Александровна - основная инфо проходит в бюллетенях. Я стакнулась с тем, что с этого года в военкоматах стали давать призывникам анкеты, где стоит вопрос: "хотите ли вы служить? В каких войсках?", а так же вопрос о прохождении АГС.

В Москве проводились опросы. И из 50 призывников 30 сказали что не хотят служить из-за дедовщины, плохих условий. Описать АГС, что это такое, механизм прохождения - здесь % совсем низкий.

С молодыми людьми заключаются контакт, в котором оговаривается кол-во часов. Эти контракты предоставляются в суд. У них есть график. В основном они работают в субботу. С ребятами работают юристы и психологи. Это дает результаты, они уверенны в себе.

Есть ребята, которые не приходят уже на 2ой день. Ребята ходят к одним и тем же людям, 1 раз в неделю на 3 часа. Чтобы отслеживать неприятные моменты я хожу иногда с ними.

Сначала они проходят 2х недельный тренинг по социальной работе. Мы даем им литературу, рассказываем что и как. Первую неделю я их контролирую. Потом прихожу одна. Очень хорошо это воспринимают в семьях, где были немецкие ребята.

Отличительная черта ребят от патронажных сестер, это то, что если они сказали, значит сделали. А патронажная сестра может забыть.

Будем расширятся в плане детских учреждений. Что бы у отказчиков был выбор работы.

Взаимодействуем с городской службой и красным крестом. У нас иногда городская служба просит забрать некоторых пациентов, и мы их забираем.

Ребята моют полы, окна (весна, осень), ходят с ними в больницу. Мы используем их физическую силу. У еас много лежачих и ребята нас выручают.

Самарин - мы планировали набирать АГС-ов от7 до 15 человек. Решили, что у нас будут не только АГС-ки, но и ребята, которые учатся и это их будет профессия. В итоге от 40-50 человек. Они работают наравне с отказчиками.

Во всех 3 проектах есть свои координаторы. Первый - экстренная помощь по телефону - ребята эмоционально разгружают позвонившего и если он хочет, то говорят куда он может обратиться за помощью. Второй - в больнице с детьми (приемное отделение и онкология) - врачи рады, т.к. нет никакого шума и они успевают все делать. Персонал не рад - весь спектр эмоций от радости до того чтобы свалить на ребят свою работу. Третий - с ограниченными детьми. С этим проектом сложности, т.к. когда мы пришли дети могли держать нагрузку только 15 мин., сейчас они могут сконцентрировать свое внимание до 40 мин. На первом и третьем проекте может работать только 1 чел. И если бы мы набирали только АГС-в то эти два проекта были бы не реализованы.

Служба городской помощи обратилась к нам с просьбой о рубке дров старикам. Так что ребята рубят дрова.

Есть психологи, которые работают с ребятами - эмоционально разгружают их. Есть клуб валантеров для всех организаций. По собственному опыту скажу, что валантеров использовать больше чем 3 часа в неделю не стоит, они тогда быстро уходят. А АГС-ников можно. Но мы не злоупотребляем.

Берем к себе на работу не только тех, которые сейчас подали заявление, а и тех, которые собираются подавать через 1-1,5 года.

Татьяна Александровна -у меня есть молодой человек, который сразу сказал: "дайте мне семью, где нет родственников, чтобы моя работа была видна". Ему сейчас около 24 лет, он уже отказчик 2 года. Его мама дошла до личного приема зам. председателя Верховного Суда.

У нас есть ребята, которые к нам приходят с курсов или ПТУ (имеют какую-либо специальность). Сейчас у нас есть мальчик, который работает парикмахером - он нас очень выручает.

Раз в 2 недели ребятам оказывается психологическая помощь.

Идет обсуждение о том. Как изменить общественное мнение. Как построить цепочку между военным патриотизмом и тем, что приходится убивать людей.

Высказываются предложения о том, как привлечь валантеров.

Самарин - мы вешаем "крючки". Даем объявление о том, что объявляем конкурс, пишем в чем суть, собеседование тогда-то, звонить по тел. С такого-то времени по такое-то. Выживаемость 1 валантера - 1,5 года.

В завершении семинара говорится о литературе и как она трактуется в школах. Например "Тарас Бульба" Гоголя. Активно выступали против войны Лев Толстой, Эрих Мария Ремарк, Эрнест Хэменгуэй. Ремарк выступала в открытую.

Толстой в 1855 году написал "Проект о переформировании армии" сразу после Севастопольской эпопеи, в которой он побывал. В произведении он начинает с того, что Не могу молчать о зле, которое совершается. И зло это есть разврат, и пороки, и упадок нашего русского войска". Заканчивается это произведение словами: "...выход только один, содержать армию подрядом. Вот одно средство.".

Из современных писателей, это Курт Воннегут, например, "Колыбель для кошки".

На этом семинар был фактически закончен и участники приступили к неформальному общению и обсуждению разных интересующих их тем.